Guillermo Zermeño: Quería preguntarle, ¿cuándo se acerca a la historia? ¿Por qué a la historia, y cómo la encuentra?

Moisés González Navarro: Bueno, ¿por qué me acerco a la historia? Yo fui estudiante de El Colegio de México, en el Centro de Estudios Sociales; tuvimos tres años de clases, de seminarios, 1943, 1944 y 1945. Ahora, el grupo lo formábamos, casi por mitad, estudiantes de derecho y estudiantes de Economía. Y justo acabo de estar con uno de mis compañeros, que era estudiante de Economía. En aquel entonces, como El Colegio empezaba y no se sabía cuál podría ser nuestro...

G. Z. Quería preguntarle sobre Arturo Arnáiz y Freg (1915-1982). ¿Qué sentimientos le evoca a usted su recuerdo? Y ¿qué nos podría comentar al respecto de su labor como historiador?

M. G. N. Tal vez, por su espíritu un poco juguetón, tenía acceso a los medios masivos de comunicación. Todavía no había televisión, pero cuando él daba una conferencia lograba que todos los periódicos más importantes le anunciaran sus conferencias. Yo creo que pocos historiadores mexicanos han tenido esa habilidad para llegar al gran público.

G. Z. Y siendo tan joven...

M. G. N. Arnáiz había sido profesor en la...

G. Z. Y entonces, ¿usted se gradúa a comienzos de 1948?

M. G. N. Sí. Hay en eso una paradoja. Yo me gradué a principios del 48 en El Colegio de México, y me gradué en agosto de 1949 en la Escuela nacional de Jurisprudencia. En ambos casos tuve jurados muy buenos —pero ¡muy buenos!—. ¡Fue una felicidad!

G. Z. ¿En El Colegio de México?

M. G. N. Desde luego, don Silvio Zavala, que había leído la tesis, puesto que él rindió un dictamen a don Daniel Cosío Villegas.

G. Z. ¿Quién más estaba?

M. G. N. He tratado...

G. Z. ¿Qué me puede decir de la polémica historiográfica de esos años?

M. G. N. ¡Ah!, bueno. Sí. Quizá se refiera usted a una polémica sobre la verdad de la historia.

G. Z. Sí, que supuestamente representaba una línea…

M. G. N. Sí, una línea historicista.

G. Z. ¿Usted se va a identificar con el positivismo de Zavala?

M. G. N. Bueno, esa polémica sí la recuerdo. Y yo creo que esa polémica debió haber ocurrido en 1945. Quizá yo no estaba suficientemente capacitado para captar en toda su profundidad la discusión, pero sí recuerdo sus grandes líneas. Pero...

G. Z. ¿Usted trabajó en el Museo nacional?

M. G. N. Trabajé en el Museo Nacional de Historia en 1948, gracias a que don Silvio Zavala me hizo el favor de llevarme a trabajar con él, cuando él era director del Museo Nacional de Historia.

Yo multiplicaba mi tiempo. Yo me seguía levantando muy temprano, me iba a trabajar al seminario de Historia Moderna de México con Don Daniel Cosío Villegas en 1950... Pero me estoy saltando 48 y 49.

G. Z. Sí, cuando usted se integra al Museo Nacional.

M. G. N. En el 48 es cuando me llama...

G. Z. ¿En qué contexto se publica “La crisis de México”?¹⁸

M. G. N. Si mal no recuerdo se publica en 1947. Y, en cierta forma, surge cuando asume la presidencia Miguel Alemán (1946-1952), quien había sido alumno de don Daniel Cosío Villegas. Como se recuerda, Alemán llevó a su gabinete a algunos de sus compañeros de la Escuela Nacional de Jurisprudencia y a algunos de sus maestros, pero no invitó a don Daniel.

Entonces, yo creo que el precipitante de ese artículo tan famoso fue que una posible carrera política se cerrara para él. Entonces, eso le daba a...

G. Z. Ahora que mencionaHistoria Mexicana,¿había alguna otra revista similar en el campo de la historia?

M. G. N. Yo creo que losAnales del Museo Nacional de Historia y Arqueologíasería la gran obra, que incluso es mucho más vasta. Don Alfonso Caso, que estaba en el consejo de redacción deHistoria Mexicana,era de la misma generación que don Daniel. Don Alfonso, el arqueólogo, era el hermano menor de don Antonio, el filósofo.

G. Z. Están losAnales,claro, pero losAnalessurgen hacia 1880.²⁷

M. G. N. O principios del siglo XX ...

G. Z....

G. Z. Si compara con su experiencia en laHistoria moderna de México,puede decir que usted se formó como historiador ...

M. G. N. Mi arranque está en mi tesisEl pensamiento político de Lucas Alamán,que escribí en un par de años bajo la dirección de Arturo Arnáiz y Freg. Creo que nació por 1915. Fue muy brillante; tuvo un gran éxito de público y conocía ciertos aspectos fundamentales de la historia política de la primera mitad del XIX. Ése es mi punto de arranque. Ahora veamos cómo prosigue mi formación en la segunda mitad del XIX, en...

G. Z. ¿Su libro sobre Lucas Alamán es más una historia de las ideas...?

M. G. N. El pensamiento social, el pensamiento económico y el pensamiento político de Alamán tienen el mismo rango los tres. Yo creo que por eso don Daniel me invitó a que colaborara yo en el seminario.

G. Z. ¿Se ubicaría usted como un historiador social o como un historiador de las ideas, o no hay esas diferencias?

M. G. N. El deslinde no es absoluto, pero sí puede uno acentuar algunos rasgos... Pero lo que usted dice así fue.

G. Z. Porque usted empieza en...

G. Z. ¿Qué piensa sobre la función de la historia en el presente?

M. G. N. En relación con eso... No sé si voy a exagerar o a parecer oportunista por algo que estoy trabajando. Yo ahora soy muy sensible a todas las referencias a (Benito) Juárez y me he encontrado que varios políticos importantes hacen referencia a Juárez. Entre esos políticos importantes, quizá el que más ha machacado en el asunto es el señor (Andrés Manuel) López Obrador. Cita mucho a Juárez... Y mi impresión es que no tiene idea de quién fue Juárez... Y le atribuye frases que...

G. Z. Dejando de lado el campo de la política y volviendo a la historia de los historiadores, ¿cuándo se empieza a usar el término de historia social?

M. G. N. La pregunta es buena. Debo decir que don Daniel Cosío Villegas, cuando organizó laHistoria moderna,le puso a las tres líneas de nuestro trabajo vida económica, vida política y vida social. No la llama historia social o historia política o historia económica, pero los comentaristas —que tuvimos muchos, la mayoría favorables aunque no faltaron algunos desfavorables y hasta muy agresivos— en mi caso hablaban de mi historia social,...

G. Z. Como historiador, ¿cómo se definiría? Habiendo trabajado historia contemporánea, historia moderna de México ...

M. G. N. Bueno, yo trabajé excepcionalmente historia colonial, los repartimientos indios de Nueva Galicia del siglo XVII y XVIII.⁴⁹ Eso lo hice porque yo trabajaba en el Museo Nacional de Historia con don Silvio Zavala y cuando yo me tuve que ir a Guadalajara por la enfermedad de mi papá, él me dijo: “No renuncie, póngase a trabajar en el Archivo de Instrumentos Públicos, los repartimientos de indios en Nueva Galicia”, y así lo hice. Él me publicó eso como un libro, una...

G. Z. Usted tiene mucha experiencia y conocimiento hecho de manera muy puntal, y esto se refleja en su trabajo. Le quería preguntar ahora acerca de su gran fascinación por el archivo; ¿qué le produce el trabajo de archivo?

M. G. N. Pues sí, esa palabra que usted usa es correcta. El trabajo de archivo fascina porque, en cierto sentido, el archivo es la fuente primaria por excelencia. Pero también tendríamos que pensar que hay otras fuentes primarias muy importantes y que para otros temas resultan indispensables... Estoy pensando en las publicaciones oficiales de los gobiernos, federal y de los...

G. Z. Quisiera preguntarle acerca de una polémica en la que usted estuvo implicado... Me interesaría saber qué recuerda, para reflexionar sobre las relaciones entre política e historia. (Sobre) lo que significa escribir historia durante el régimen priísta o el régimen de la Revolución. Cuando usted escribió en 1961 “La ideología de la Revolución mexicana” y luego intervinieron Emilio Uranga, Daniel Cosío Villegas, en ese contexto...⁵⁶

M. G. N. Este asunto ha renacido porque hace como cuatro semanas me llamó la secretaria del senador Manuel Bartlett,⁵⁷ quien quería saber dónde podría localizar mi artículo “La ideología de la Revolución mexicana”....

G. Z. ¿Además de los ya mencionados, qué otros temas le han preocupado?

M. G. N. Yo creo que hay unos cuatro o cinco libros en los que yo trabajo de manera muy directa la historia social. Desde luego, se inicia conEl porfiriato: La vida social,de ahí los temas principales de ese libro, que son la población, la tierra, las luchas obreras, la moral social, la educación y las horas de asueto. Ahora, complemento de este libro son dos:Las estadísticas sociales del porfiriato,que son el apoyo estadístico de ese libro, yLa colonización de México,que...

G. Z. ¿Hay temas que ha trabajado porque le afectan más directamente? El libro sobre la pobreza, su obra sobre los cristeros y algún otro tipo de trabajos, ¿han sido más bien por encargo?

M. G. N. Hace usted bien en preguntarme eso. Cuando don Daniel Cosío Villegas inició el seminario de Historia Moderna de México él sabía, por don Silvio Zavala —quien era en ese momento el director del Museo nacional de Historia y que me había hecho el favor de invitarme a trabajar con él— que yo me encontraba trabajando como juez en Sayula, Jalisco. Y cuando estaba...

G. Z. Quería preguntarle ahora que lo menciona sobre Silvio Zavala, ¿cómo organizaba este tipo de trabajos colectivos?

M. G. N. Él era un hombre extraordinario, yo lo admiro y le agradezco como a pocas gentes.

G. Z. De algún modo usted conoce la forma en que trabajaba Cosío Villegas...

M. G. N. Y conozco la forma en que trabajaba don Silvio Zavala.

G. Z. ¿Cómo era?

M. G. N. Era una cabeza perfectamente bien estructurada. Empecemos por recordar que don Silvio Zavala pertenece a la casta divina. Y tengo entendido que incluso tiene parentesco con Lorenzo de Zavala... que...

G. Z. Me gustaría conversar, profundizar sobre un tema de interés para la historia, para la historia de la historia, que es el tema alrededor del positivismo. Se habla de que en México actualmente domina el positivismo en la historiografía, en la manera de trabajar la historia, que sigue vivo el positivismo... Esto aparece en seminarios y en discusiones académicas que de vez en cuando se tienen, y me parece que es una palabra, el positivismo, que quizá podría intentar aclararse un poco mejor. Ése es el marco que me interesaría, porque usted es un historiador muy importante a lo...

G. Z. ¿Qué papel tiene la historia en las universidades en esa época, en los treinta, los cuarenta, cuando están surgiendo estos nuevos centros de investigación, en las universidades de la ciudad de México?

M. G. N. no voy a hablar de la ciudad de México, voy a empezar por recordar mi natal Guadalajara. Terminé el primer año de la preparatoria en la Universidad Autónoma de Guadalajara, recuerdo que me impresionaba mucho que había un hombre lisiado, en su silla de ruedas, un hombre de unos 50 años, cuyo nombre no recuerdo ahora, me impresionaba mucho porque lo veía siempre...

G. Z. ¿Le satisface pensar que la historia es ante todo un oficio de artesanos?

M. G. N. Yo le quitaría la expresión “ante todo”, diría que la historia es un trabajo artesanal, pero no aceptaría que fuera “ante todo”. Diría que la historia es una reflexión a la que llegamos con una angustia existencial, que le damos salida —unos más, otros menos— con un trabajo artesanal. No sé si así responda a su pregunta.

G. Z. ¿Me podría explicar un poco más lo de la angustia existencial?

M. G. N. Sí. Cuando yo era muy joven y terminaba mis...

G. Z. Encontré que usted tiene diversas entrevistas que le han hecho a lo largo de los años y pensé que iba a encontrar una en el libro que publicaron Enrique Florescano y Ricardo Pérez Monfort,Historiadores de México en el siglo XX.⁸²

M. G. N. No conozco el libro, ¿y quiénes son éstos de caballería de la portada?

G. Z. Es un libro sobre los historiadores del siglo XX. En la portada aparece un grupo de zapatistas, creo.

M. G. N. Déjeme ver la lista de los que entrevistaron.

G. Z. Entonces no conoce el libro, porque aparece un...

G. Z. Usted escribe, pasando a otro aspecto, que la historia expresa los intereses del grupo al que pertenece el historiador, que se encuentra su origen en lo más íntimo del autor.

M. G. N. Creo que eso lo podría relacionar con lo que platicábamos hace un rato de la angustia existencial; la angustia existencial me parece a mí que nos lleva a esto que acaba de leer.

G. Z. Y también a la pertenencia de algún grupo.

M. G. N. Si alguien se tomara la molestia de estudiarme a mí, si quisiera explicarme, tendría que empezar por saber dónde...